Биолог Жуков и его "Стой, кто ведет?" - Дуры и дураки: кого больше? - Церковь и управление массами (Дмитрий Губин (LJ)

Источник рецензии: 
Дмитрий Губин (LJ)

В "Огоньке" вышло мое большое интервью с питерским биологом Дмитрием Жуковым.
Жуков недавно получил премию "Просветитель" фонда "Династия" за двухтомник "Стой, кто ведет?" - и невольно стал продолжателем тренда, мощно проложенного московским биологом (и великим умницей, эссеистом, энциклопедистом) Александром Марковым (мое интервью с Марковым тоже вышло в "Огоньке"). Тренд состоит в появлении отечественной научно-популярной литературы, сопоставимой по содержанию и языку с Докинзом, Хокингом, Шубиным или Раманчандраном, т.е. с современным западным нон-фикшн.
Книжка Жукова - о гуморальных факторах нашего поведения, т.е. о том, как гормоны влияют на нашу жизнь. Она временами непроста (примерно так же, как временами очень непроста еще одна замечательная книга Маркова, "Рождение сложности") - но, если у вас не доходят до сложного чтения руки, интервью с Жуковым я бы на вашем месте все-таки прочитал.
Ниже - оригинал текста (в "Огоньке" он был немного сокращен) с исправлением одной досадной опечатки-оговорки: язвенная болезнь желудка имеет, разумеется, не вирусную, а бактериальную природу.
Приятного чтения!

ВСЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ НЕ ТЕМ, ЧЕМ КАЖЕТСЯ

Петербургский биолог, старший научный сотрудник Института физиологии им. И.П.Павлова РАН Дмитрий Жуков пишет научный бестселлер о гормонах «Стой, кто ведет?», получает за него премию «Просветитель» и ест пирожки с обозревателем «Огонька» Дмитрием Губиным.

Встречу доктор наук Жуков назначает в питерской пирожковой на улице Восстания. Чай там по 40 рублей, а самого Жукова в камуфляжной куртке легко принять за рыбака, которой провел утро над лункой над Невой. Похоже, он здесь не впервые – подавальщицы к нему относятся, как к местной достопримечательности. Типа, поэт Блок заглянул.

Губин. (Выкладывая на стол оба тома книги). Знаете, Дмитрий Анатольевич, я вам благодарен за эпиграф из Демокрита: «Зло и несчастья происходят с человеком из-за отсутствия необходимого знания». А лично вам какие открытия последних лет в биологии кажутся самыми грандиозными?
Жуков. (После очень большой паузы). На мой взгляд, таких-то открытий как раз и… (Пауза). Ну, в прикладной медицине – доказательство бактериальной природы язвенной болезни, за что два австралийца, Маршалл и Уоррен, и получили в 2005-м году Нобелевскую премию. Вот это был прорыв! Потому что до этого сто лет считалось, что язва желудка – это от нервов, а когда появилась концепция стресса – то что от стресса… И все думали, что раз ты мотаешься в командировки, питаешься всухомятку – вот и язва. А стресс болезнь только усиливает, но не инициирует… Да, и еще был глобальный прорыв в молекулярной биологии – когда расшифровали геном человека. Но это дало, скорее, фундаментальное понимание, что все намного сложнее устроено, чем мы представляли. А ведь в свое время один из первооткрывателей двойной спирали ДНК Фрэнсис Крик заявлял, что биология – это небольшая и, по сути, довольно простая область физики. Потому что все определяется молекулами и их взаимодействиями! Но в действительности все оказалось сложнее, рухнула простая схема «один ген – один белок – один признак». Да нет же! Это как в нейрофизиологии в свое время принимался принцип Дейла: «один синапс – один медиатор». И долгое время все так и работали: что есть вот синапсы холинергические, которые выделяют ацетилхолин, а есть синапсы серотонинергические… (Увлеченно). А вот уже лет тридцать мы знаем, что там выделяется не одно вещество, а масса веществ, которые регулируют синапсическую связь! И, вот, может быть, главное достижение биологии в том, что наши схемы и представления в последние годы невероятно усложнились!

Г. (немного встревожено). Уверен, что все наши читатели знают, что нейроны связаны друг с другом не напрямую, а посредством синапсов... А еще я благодарен, что в конце своей книги вы даете, так сказать, контрольные вопросы для читателя. Был даже соблазн только из них и сделать интервью. Особенно мне понравились два: «Почему распространено мнение о греховности любви?» и «Кто умнее – мужчины или женщины?»
Ж. Знаете, я читал в Москве лекцию в культурном центре ЗИЛ, и там на меня за ответ на первый вопрос обиделись православные, хотя лекция была про неконтролируемый стресс и про то, как он используется на разных уровнях для улучшения управления сообществом – от семьи до государства. Ну, и церковь в этом тоже участвует. Ведь церковь провозглашает греховной не только любовь, а вообще развлечения и удовольствия: дескать, незачем развлекаться, надо о душе думать. А в каждом человеке есть биологическая потребность в получении удовольствия. Это так называемая гедонистическая потребность. Периодически каждый человек испытывает желание съесть пирожок… (Плотоядно оглядывает пирожковую) …не потому, что он голоден, а потому что это вкусно! И удовольствия, связанные с любовью, наиболее доступны всем – не только физические, но и просто удовольствия от близких отношений. И когда некто провозглашает эти удовольствия грехом, человек оказывается в состоянии неконтролируемого стресса. И это очень плохо. Но это повышает управляемость. И вот за это утверждение православные обиделись. «Как же так, человек после исповеди выходит просветленным!» А здесь нет никакого противоречия! Конечно, выходит просветленным! В церковь людей приводит масса причин, но есть одна очень важная – это избавление от непредсказуемости окружающего мира, от стресса. Какие бы ни были потрясения, в церкви все так же, как было и вчера, и 100, и 500 лет назад. Вот почему существует канон живописи церковной. А светское искусство отвергает канон, ему надо все время придумывать новое, иначе это подражательство. Но если для церкви ты написал картину не по канону, она может попасть только в образа, а не в иконы… Это известная история, когда Кипренского из Казанского собора потихоньку убрали…И вот на это мое спокойное утверждение…

Г. Что церковь сначала создает для своей паствы неконтролируемый стресс, а затем организует из него хорошо контролируемый выход?
Ж. Да, да, - вот за это на меня почему-то очень обиделись православные, стали спорить, хотя я же не спорю с ними по поводу богословия…

Г. Кстати, ваш коллега по научно-популярному цеху биолог Александр Марков тоже никогда не спорит по поводу теории эволюции с креационистами, потому что им важны не факты, а спасение души, как они его понимают.
Ж. Совершенно верно! Просто есть вещи, в которых биологи очень компетентны, а есть – те, в которых биологов заносит, даже очень хороших. Я вот только что услышал, что Ричард Докинз считает суд присяжных абсолютно несправедливой системой, противоречащей биологии... Вот когда биологи начинают претендовать на трактовки всех культурных феноменов и, в том числе, этических систем, - я никак не могу согласиться. Потому что существуют тысячи этических систем, и в разные времена разные народы по-разному отвечали на вопрос, что такое хорошо и что такое плохо. Общую биологическую основу там найти невозможно…

Г. Ну, когда давайте перейдем ко второму контрольному вопросу. Итак, кто умнее – мужчины или женщины?
Ж. (смеясь и не обращая внимания, что разговор двух женщин за соседним столиком обрывается). Мне на работе сказали: ты знаешь, что феминистки за твою голову уже награду объявили? Феминистски глупы, потому что отрицают хорошо установленные факты о существовании врождённых различий женщин и мужчин. При том, что интеллект среднестатистического мужчины и среднестатистической женщины равен. Равен абсолютно! Есть различия по некоторым частностям. Хорошо известно, что женщины развитее на вербальном уровне, они лучше оперируют словами…

Г. Давайте сразу: ваша голова не первая, за которую объявлена награда. Популяризатор науки и бывший «огоньковец» Саша Никонов написал книгу «Конец феминизма», где он говорит, например, что женщинам не дано пространственное мышление – поэтому они вертят карту, совмещая с местностью.
Ж. И в этом он абсолютно прав! Но просто это один из частных случаев…

Г. …И Никонов пишет, что кривая Гаусса, то есть кривая среднего распределения признака, которым в данном случае можно считать условный талант, для мужчин и женщин заметно отличается…
Ж. Для мужчин дисперсия больше, то есть кривая Гаусса шире. Женщины в среднем более нормальны. Мужчины значительно более разнообразны. То есть утверждение, что все женщины – умницы и красавицы, куда более соответствует истине, чем утверждение, что все мужики сволочи. Женщины более единообразны, вот в чем суть. Был поставлен не один такой эксперимент! Можно вспомнить еще Чарльза Робертовича…

Г. Дарвина?
Ж. Да! Который отмечал, путешествуя на корабле «Бигль», что самцы гораздо разнообразнее самок! Он писал это, конечно, о птицах и о животных... И вот в 2007 году в Эдинбургском университете был проведен огромный эксперимент, там было несколько тысяч испытуемых и целых 7 тестов, - и оказалось, что среди 2 процентов людей, показавших максимальные результаты, мужчин вдвое больше, чем женщин. Но среди показавших наихудшие результаты мужчин тоже было вдвое больше! То есть средние значения – одинаковы, а вот эти края оказались насыщеннее у мужчин. Выводы очень не понравилось политкорректному руководству, декана уволили... Это известное исследование, о нем писали в журнале Intelligence… Видите ли, феминистки отрицают очевидные медико-биологические факты… Они утверждают, что мужчины и женщины абсолютно одинаковы, что все различие связано только с воспитанием, - и поэтому я утверждаю, что феминистки глупы, раз отрицают очевидное. Подчеркну еще раз: среднестатистический мужчина так же глуп, или так же умен, как и средняя женщина. Но формальную логику, которую преподают в университетах, осваивают и те, и другие.

Г. Но вы же сами приводите в своей книге пример, что женщина на вопрос, взяла ли она на работу зонт, отвечает: «Нет, он красный»!
Ж. Но это свидетельствует не о неспособности к логическому умозаключению, а о разнице в мотивации. Мужчина гораздо меньше думает, как он выглядит со стороны, ему неважно, как зонт сочетается с костюмом. Поэтому он может спросить свою подругу: «Вот если ты одеваешься на работу, то почему так тщательно выбираешь трусы?» А женщина одевается для себя! Ей это очень важно! Вот почему мужчины периодически попадают впросак, когда неожиданно требуется снять обувь, а на носке дырка! Вон, за окном «Стокманн» - можно посмотреть, насколько по-разному мужчины и женщины совершают покупки. Только к интеллекту это отношения не имеет никакого!

Г. Давайте я подключу к разговору о феминизме Бердяева.
Ж. (С интересом). Что именно?

Г. «Метафизика пола и любви», эссе у него такое было. Век назад он писал: «Женское эмансипационное движение покоится на том предположении, что мужчина есть нормальный человек… что нужно походить на мужчину, чтобы стать человеком. Отсюда следует, что цель женского движения и всякого прогрессивного решения женского вопроса только в том, чтобы сделать из женщины мужчину, уподобиться мужчине… В этом смысле женская эмансипация есть принижение достоинства женщины, отрицание высшего и особого призвания женщины в мире, признания женственности лишь слабостью, недоразвитостью, безличностью и порабощением…»
Ж. Что я могу сказать? Умный человек! То же мы и сейчас наблюдаем. Мне тут дали книгу одной американской феминистки почитать, Наоми Вульф, «Миф о красоте» называется. И она пишет: хватит быть сексуальными рабынями! Мужчина должен ценить тебя за личность, а не красоту! Девушка не должна ухаживать за собой! Ну бре-е-ед! То есть ее феминизм состоит в том, чтобы сделать девушку мужчиной. Поэтому феминистки радуются росту случаев семейного насилия женщин против мужчин. Они считают, что это признак эмансипации, и с восторгом рассказывают истории, как какая-то дура порвала своему мужу пижаму, когда он отказался, как там деликатно написано, ее обнять… Правда, мужчина тоже идиот – об этом в полицию заявил...

Г. Мне кажется, тему феминизма и греховности удовольствия удачно объединил Пелевин в «Бэтмане Аполло»: «Женщина будущего – это одетая шлюхой феминистка под защитой карательного аппарата, состоящего из сексуально репрессированных мужчин… Разгул феминизма, педоистерии и борьба с харассментом в постхристианских странах - на самом деле просто способ возродить сексуальную репрессию, всегда лежавшую в основе этих культур.... А поскольку христианская церковь перестала выполнять эту функцию, северным народам приходится обеспечивать нужный уровень половой репрессии с помощью своего исторического ноу-хау — тотального лицемерия».
Ж. Тотального лицемерия? Ну, Пелевин – это все-таки писатель и писать может что хочет. Но, в общем-то, я согласен. Взять эту вот современную идею, что в органах власти должно быть 50 процентов женщин, что к этому надо стремиться. Но это же очень плохо! Да, есть женщины, стремящиеся к социальной активности. Но таких женщин, способных стать политиками или крупными администраторами, все же гораздо меньше, чем социально активных мужчин. Для занятий политикой надо иметь целый ряд свойств психики – в частности, не интересоваться семьей. А поскольку политиком быть модно, туда в итоге идут девушки совершенно к этому не приспособленные. И сами себе наносят психологическую травму, лишая себя нормальной семьи. А я, простите, считаю, что семья все-таки – ячейка общества. И это причина, почему я против и фаминизма, и разрешений гомосексуалистам усыновлять детей в однополых браках!

Г. Помилуйте, у нас чуть не четверть семей в стране – однополые. Мама, бабушка и ребенок.
Ж. И это очень плохо! Я настаиваю, что ребенку нужны оба родителя – как мать, так и отец, и что без одного из родителей семья не является полноценной. Я просто знаю это как биолог. А все остальное – предмет для дискуссии.

Г. В нашей дискуссии уже прозвучало слово, употреблять которое в пропагандистских целях в присутствии детей ныне чревато. Но я бы хотел, чтобы вы высказались, как биолог, по этому поводу, тем более, что одна из главок вашей книги так и называется – «Гомосексуализм».
Ж. (В изумлении) Разве?! Ее же выкинули при редактуре… (Листает книгу). У нас была долгая дискуссия с редакторами, которые меня убеждали, да зачем это надо, столько других тем… Знаете, мне кажется, интерес к гомосексуализму подогревается искусственно. Что вам сказать? Гомосексуалисты были, есть и будут. Не только у людей, но и у животных…

Г. Подождите, я должен сделать звонок юристам – можно ли в журнале семейного чтения упоминать, скажем, о бисексуальности обезьян бонабо, которые все-таки эволюционно наши ближайшие родственники…
Ж. Понимаете, у животных, как и у людей, это категория количественная, а не альтернативная. Так называемых облигатных гомосексуалов очень мало. Облигатным гомосексуалом был Петр Ильич Чайковский, который, как известно, в день своей свадьбы…

Г. …пытался утопиться в Москве-реке. А Оскар Уайльд, имея любовника, родил в браке двоих детей!
Ж. Тогда, конечно, он был не облигатный, а факультативный. Но, видите ли, Оскар Уальд – это артистическая натура, он придумал эстетическое обоснование, что все женские прелести, которые приводят в восторг поэтов, да и прозаические натуры тоже, - они суть приспособления для продолжения рода, а все действительно прекрасное не может иметь конкретной, утилитарной цели!

Г. Мне сейчас эта тема интересна не с точки зрения искусства, а с точки зрения гуморального фактора, поскольку ваша книга посвящена работе гормонов… Вот, скажем, челябинский сексолог Бейлькин говорит, сексуальная ориентация плода закладывается на втором триместре беременности, и что вследствие стресса и гормонального выброса у беременной женщины…
Ж. Бейлькин? Я знаю Арона Белкина, это был такой московский психиатр, профессор, у него вышла книга «Третий пол»…

Г. Нет, это Михаил Бейлькин, и книга у него «Гордиев узел сексологии». Так все-таки о влиянии гормонов…
Ж. Наверняка мы сказать не можем, но, да, есть такая теория – стрессогенности, и она небезосновательна. Изучение влияния стресса на механизм формирования сексуальной ориентации плода началось, если не ошибаюсь, с немецкого профессора Гюнтера Дёрнера, который обнаружил, что в Германии необычайно велик процент гомосексуалистов, родившихся в 1945-1946 годах, когда беременность матерей протекала на фоне бомбежек. Гормоны стресса могут влиять при этом не только на центр сексуальной ориентации, а и на другие отделы, что может негативно сказаться на данной особи и ее потомках. И тогда гомосексуализм можно рассматривать как довольно гуманный механизм снижения шансов на передачу дефектных генов. Потому что у животных есть и другие механизмы: скажем, инфантицид. Тигрица убивает собственного детеныша, все недоумевают - а при вскрытии обнаруживается врожденный порог сердца.

Г. Услышав это, разные люди могут сделать разные выводы. Например, одни – что правы были нацисты, уничтожая гомосексуалистов в лагерях. А другие – что мать, выгоняющая сына-гея из дома, лучше бы выгнала себя, потому как это в ее утробе он таким сформировался.
Ж. Отвечаю на первую реплику: нацисты были биологическими детерминистами, они уничтожали не только гомосексуалистов, но и всех психических больных. Но оказалось, что к концу войны число психически больных в Германии превысило довоенный уровень! То есть почти любой признак в человеческом поведении обусловлен и биологически, и влиянием среды. Группу крови не поменять никаким образом, а вот сексуальное поведение есть еще и продукт культурного влияния. А что касается матери – не надо сына выгонять. Это надо принять. Тем более, что гомосексуализм – вариант нормы.

Г. Давайте перейдем к еще одному варианту нормы, хотя многие его считают безумием. Издавшая вас «Альпина нон-фикш» выпустила книгу Хелен Фишер «Почему мы любим: Природа и химия романтической любви". Где объяснено все: как изменяется у влюбленных содержание дофамина, норадреналина, серотонина и возрастает активность хвостатого ядра. Неясным остается, можно ли, в принципе, создать таблетку для любви и от любви?
Ж. Это пример биологического редукционизма, когда мы все пытаемся свести к химии. Это забавное для подростков чтение! Все эти изменения во время любви – да, наверняка они правильно описаны, данные томографов и прочее… Но это половое возбуждение можно вызвать искусственно! Усилить потенцию можно искусственно! Взять такой афродизиак, как алкоголь, плюс какой-нибудь современный препарат… А любовь? Глаза у женщины главный половой орган, и если там мужчина не может ничего интересного для себя прочесть… Любовь – это комплексное чувство!

Г. Спасибо, но Фишер это тоже сказала. А вы объясните другое: почему человек не может влюбиться на заказ? Почему 30-летняя учительница неожиданно влюбляется в старшеклассника, а профессор бросает ради какой-то пэтэушницы семью и дом, который у него полная чаша?
Ж. А я и объясняю: в любви человек удовлетворяет целый ряд потребностей. Отсюда и вспыхивающая страсть женщин к совсем молоденьким мужчинам, которая, кстати, встречается чаще, чем принято думать. Потому что в такой паре женщина будет лидером! Это она будет устанавливать правила: как часто им встречаться, в какой форме встречи будут проходить… А когда он ей, в конце концов, надоест, она его выкинет на мороз легко.

Г. Идеальный, кстати, сюжет для романа в мягкой обложке «Как я влюбилась в сына подруги».
Ж. Дарю! Вот недавно в академической среде был скандал – ученый поехал на конференцию и встретил пусть не 18-летнюю пэтэушницу, но на 20 лет моложе его женщину. И он бросил должность профессора в Америке, жену, семью, детей и живет теперь в Астрахани. Почему такое часто случается с мужчинами после 50 лет? Потому что девушка подошла к нему и сказала: «Вы такой потрясающий специалист! Я читаю все ваши работы!» - и все, мужчина повелся! Потому что ему никто ничего такого не говорит, все и так знают, что он хороший специалист и прекрасный муж. А он нуждается во внимании! А дальше эта ваша Фишер все описала – изменение гормонального фона, повышение активности отдельных участков мозга… Но почему возникает конкретно эта любовь, я вам ответить не могу, и никто, я уверен, не может. Я могу сказать, почему в некоторых случаях любовь точно не возникает: феромоны!

Г. Пф-ф-ф! Scent of woman? Запах женщины? Да их в любом секс-шопе продают и даже в аптеках!
Ж. Секс-шопы – это обман трудящихся. Феромоны не индуцируют половое поведение. Самый дрессированный полицейский кобель при запахе течной суки рванет за ней, а у людей этого нет. Но привлекательность конкретного человека зависит от феромонов. А то, что в аптеке продают за сто рублей, - это обман, потому что большой бизнес не удовлетворяет потребности, а создает… Там и дезодоранты продают, хотя еще недавно Грэм Грин писал в «Тихом американце» про героиню – «она была из тех американочек, которые даже в постели используют средства от запаха пота»! 50 лет назад британец над этим смеялся! А теперь весь мир дезодорантами пользуется, нас приучили… Штука в том, что феромоны влияют на наше поведение на подсознательном уровне. Очень часто они не вызывают даже ощущения запаха. Но если ваши иммуно-генетические характеристики не совпадает, у вас возникает чувство антипатии. Описаны такие случаи, когда склонные к идеализму люди не вступали в интимную связь до брака, - а потом разводились, потому что оказаться под одним одеялом было для них физически невыносимо!..

Г. То есть вы, как биолог, за промискуитет?
Ж. Я, как биолог, за добрачные связи. Потому что, может быть, тебе что-то не подойдет. А у Моэма есть рассказ про человека, который приехал в грязный, дурно пахнущий Каир – и понял, что остается здесь жить… Но я бы хотел сказать одну исключительной важности вещь. В биологических системах практически не существует унитарных механизмов регуляции. Почему меня бесит, когда я слышу, что «серотонин – это гормон счастья»? Да нет такого, чтобы один фактор влиял на все! И феромоны влияют на наши предпочтения, но масса других факторов тоже влияет! Регуляция любой биологической функции задействует массу механизмов. Да, хвостатое ядро участвует в формировании чувства, которые мы называем любовью, но и масса других структур тоже! И тестостерон только отражает вашу сексуальную активность, но не является ее первопричиной! Просто, если ты являешься мирным обывателем и тебе хочется иметь такое представление – ну, хорошо. Но когда ты с таким представлением идешь и покупаешь прибор для самолечения, который лечит «от всего» - ты можешь себя залечить до смерти, спровоцировав ураганное течение болезни. Человеческий организм – это вовсе не простой агрегат. Вот почему на врача и учат восемь лет!

Г. В общем, ваша книга – это учебник для обывателя.
Ж. А это и есть мой переделанный учебник для первокурсников –социологов, психологов и прочих гуманитариев.

Г. Тогда я побегу: у меня еще страниц 50 второго тома не дочитаны… Спасибо! (Отсчитывает за чай 40 рублей).
http://dimagubin.livejournal.com/165344.html

Новости

Книга Сай Монтгомери «Душа осьминога» вышла в издательстве «Альпина нон-фикшн»

14.02.2018, 10:59

Финалист Национальной книжной премии США 2015 года и бестселлер The New York Times —  книга Сай Монтгомери «...

Видео

Будущее с роботами

Сегодня беспилотные автомобили ездят по улицам. На 3Д-принтерах печатают зубные коронки и костные импланты, и ученые уже разрабатывают...