Дмитрий Жуков: «Мне просто стало обидно за гормоны» (КультПро)

Источник рецензии: 
КультПро

Биолог, лауреат премии «Просветитель» в области естественных наук, автор книги «Стой, кто ведёт! Биология поведения человека и других зверей» рассказал, есть ли у животных своя культура

Читая вашу книгу, убеждаешься, что религия, философия, психология ― красивая говорильня, а реальные объяснения, помогающие нам разобраться с поведением человека, предлагает только биология и вообще естественное знание. Вы когда-нибудь спорили с гуманитарием?

― Конечно же, философия и психология ― это не «говорильня», а науки, но науки гуманитарные. Одно из основных отличий гуманитарных наук от естественных ― необязательность принципа экономии мышления, т.е. «бритвы Оккама». Если в естественных науках есть простое объяснение фактов, то сложное отсекается. А в гуманитарных ― чем сложнее, тем лучше. Отсюда много красивых слов. Помимо исследовательской работы в институте я периодически читаю учебные курсы в психологических вузах по биологическим основам поведения человека. Стараюсь психологам донести главную идею: мышление, сознание ― это всё у человека есть. Но на 99,9% поведение человека объясняется теми же законами, что и поведение всех прочих животных. Прежде всего ― это удовлетворение самых разных потребностей. И у людей оно обусловлено почти теми же физиологическими изменениями, что и у зверей. Соответственно, изучая эти физиологические реакции, мы действительно можем проникать во внутренний, духовный мир человека. Действительно, для некоторых студентов эти научные выводы оказываются мировоззренческим испытанием.

Но как биология объясняет, почему у людей стали формироваться потребности, которых нет у животных?

― Какие, например? Искусственные? Их надо поискать ещё. Возьмём, скажем, потребность следить за модой. Вроде бы искусственная потребность ― мода. Подогреваемая бизнесом при том. Но и у животных есть потребность в подражании. При том не просто кому-то, а высокоранговым особям. Когда стали прикармливать макак, высыпая бататы на песок, одна обезьяна догадалась мыть бататы в воде. Ей стали подражать, но только молодые, для которых она была более высокоранговой макакой. Более взрослые и старики нововведение игнорировали. Теперь все макаки в месте проведения эксперимента моют бататы, но только потому, что старое поколение просто вымерло. Всё, как у людей. Известная медиаличность выходит в новом наряде ― все это обсуждают. Если Вася Иванов выйдет в каких-нибудь неадекватных брюках ― в лучшем случае проигнорируют. И это касается не только моды, всего. Какой-то физик сказал, что новые идеи в науке приживаются не потому, что они постепенно внедряются в сознание, а потому, что старое поколение учёных вымирает.

Выходит, нет уникально человеческих потребностей, которые невозможно сопоставить с аналогичными потребностями у животных?

― В общем, да. Ведь у животных есть и эстетические потребности, иначе никак не объяснить поведение бабуина, который по вечерам берёт у самки детёныша, уходит на край обрыва, смотрит с ним на закат, а после заката возвращается в стаю. В чём биологическая целесообразность такого поведения? Кроме чисто эстетической ― посмотреть на закат? Нет! Чувство прекрасного ― не прерогатива человека.

Вы считаете, что эстетику можно вывести из биологии? Биология может объяснить “прекрасность” заката? Вспоминается тургеневский Базаров.

― Нельзя не вспомнить очень интересную книгу нашего соотечественника В.П. Эфроимсона «Генетика этики и эстетики». Сейчас есть очень модное направление ― нейроэстетика, но многие её утверждения притянуты за уши. Ну да, при восприятии прекрасного активируются определённые зоны головного мозга ― в этом вся нейроэстетика. Но критерии красоты меняются со временем, и делать на основе подобных наблюдений универсальные выводы, выводить какие-то вневременные законы? Вряд ли. Были эксперименты, в которых испытуемым показывали женские силуэты. Даже здесь, в случае женской красоты, единственное, на что реагировали мужчины, ― это соотношение размера талии к размеру бёдер. Все остальные параметры ― размер груди и прочие ― уже нельзя называть «естественными», это не константы.

В последнее время стали появляться исследования, в которых понятие «культура» распространяется на мир животных. Речь идёт о различиях (прежде всего, в социальной организации, но также и в сигнальных системах, то есть «зверином языке») между популяциями одного вида животных, которые закрепляются в нескольких поколениях посредством обучения, то есть посредством негенетического переноса и изменения информации. Такие «звериные культуры» есть у китов, приматов и других социальных животных. То есть и культурологам пора такие лекции читать?

― Конечно! Поведенческие различия между популяциями животных и людей объясняются воспитанием, то есть негенетическим переносом информации. Это есть у многих животных, тех же птиц. Роберт Хайнд обнаружил, что в Англии синицы научились вскрывать бутылки с молоком. На континенте синицы из-за особенностей упаковки молока этого делать не умеют. Да и у нас вороны пять лет назад начали есть облепиху, сибирское растение. В Ленинградской области её начали высаживать лет 30–40 назад. Долгое время она висела, пока вся снегом не покроется. А лет пять назад я обратил внимание, что все кусты облепихи голые. Вороны, наконец, распробовали! Но это у нас. В других областях дай им облепиху, они её есть не будут. Различия человеческих культур обусловлены теми же самыми причинами, что и различия культур животных.

Но это, скажем так, слабая формулировка гипотезы, что зверям свойственно культурное поведение. Я имел в виду более радикальную, как в недавних публикациях группы Микаэля Крютцена, изучавшей суматрийских орангутанов. Сама по себе культура как феномен, отличающий нас от зверей, это что ― некий гипертрофированный в ходе эволюции опыт негенетического переноса, который совершенно тривиален у животных? Мы просто чересчур развили то, что свойственно изначально животному миру?

― Совершенно верно. Если определять культуру как негенетический перенос информации между поколениями, то ― да, безусловно, это так. У животных, многих животных, есть культура. Просто в понятие «культура» можно вкладывать самый разный смысл.

Но когда речь заходит о главном отличии человека от животного, часто указывают на культурный опыт как уникальную способность человека.

― Конечно, нет! Я вообще не понимаю, зачем продолжают настаивать на этом тезисе ― о существовании уникальных способностей, которые отделяют человека от прочих животных. Это неправильно. Качественные различия между человеком и прочими животными сводится, по сути, всего к трём пунктам. Первый: понятийная речь. Замечу ― не коммуникация как таковая. У некоторых животных исключительно развита сигнальная система, они способны передавать очень сложную информацию. Но какую? Мы сейчас общаемся, вводим разные понятия, говорим о «культуре».

А если расшифровать язык животных, выйдут сплошь функциональные сигналы: «ко мне», «вперед», «назад», «опасность», «как я себя чувствую» и так далее. Хотя опыты с говорящими обезьянами, которых обучали языку глухонемых, свидетельствуют, что у некоторых есть зачатки абстрактного мышления. Рабочему, который брызнул на неё из шланга, одна обезьяна показала две карточки, обозначавшие «ты» и «мусор, отходы». То есть она абстрагировала значение «мусора» и перенесла его на рабочего, поведение которого ей не нравилось. Второй: нравственность. Не путаем её с моралью как системой запретов, которая у животных тоже есть. Нравственность более абстрактна. Люди стараются свои поступки объяснить всякими отвлечёнными мотивами. Сделаем кому-нибудь гадость и объясняем ― «добра ему желал». Ну и третье отличие ― чувство юмора. Не способность шутить, собаки, обезьяны тоже шутят, а именно способность не обижаться, когда над тобой подшучивают. Абстрагироваться. Опять же, далеко не все люди ею обладают. Психофизиолог и исследователь мозга Павел Васильевич Симонов, перед которым я снимаю шляпу, считал, что у человека есть способность самопознания. Здесь я с ним не соглашусь: не у всякого человека она есть, а потом, как мы докажем, что у животного её нет? Собака, когда лежит и дремлет, откуда я знаю, какие процессы происходят у неё между ушами?

Но эти, уникальные на первый взгляд, отличия при ближайшем рассмотрении тоже можно приземлить на биологический фундамент.

― Наверное, но такую циничную задачу я не ставил ― свести всё к какому-то примитиву...

«Физические» объяснения получаются подчас более сложными и изящными, чем «лирические».

― Это так. Но тут ещё такая тонкость: в книге я описываю не вообще поведение человека, а поведение, которое связано с гормонами или гуморальными, то есть циркулирующими в крови факторами. Искать гормон «чувства юмора» ― занятие бесполезное. Или гормон нравственности. Или вдохновения. Тут гормонами не пахнет.

Это ограничение с чем-то связано?

― Во-первых, как исследователь, я знаю эту тему хорошо. Во-вторых, мне просто было обидно за гормоны, которые долгое время считали исключительно регуляторами внутренних висцеральных механизмов, то есть пищеварения, сердцебиения, солевого обмена и так далее. Но в некоторых случаях гормоны играют существенную роль в регуляции поведения. Их роль, конечно же, значительно меньшая, чем нервной системы. Их даже сопоставлять нельзя! Но в части случаев она существенна. Вот эти некоторые случаи я и описал. Написать же книгу по всем аспектам поведения ― это необъятная задача. Я пишу о гуморальных факторах и, например, совершенно не рассматриваю проблему памяти, как и много чего ещё. Наконец, ещё меня безумно раздражали высказывания типа «окситоцин ― гормон дружбы», «серотонин ― гормон счастья», которые чрезвычайно далеки от реальности. Это тоже заставило взяться за перо.

Тем не менее гормональные изменения могут сильно влиять на поведение.

― Да, но крайне редко. Просто журналисты склонны всё жутко упрощать. Это напоминает френологию (псевдонаука о связи формы черепа и характера человека. ― Прим. ред.). На поведение влияет множество факторов. Тут и работа структур головного мозга. И несколько нейромедиаторных систем. Гормоны, опять же. Пожалуй, единственный случай, когда один гормон определяет всё поведение, ― это эндогенные опиаты, эндорфины и энкефалины, которые действуют точно так же, как растительные опиаты, ― чем больше введём, тем больший эффект получим. Отсюда и быстрое привыкание: каким бы ни было настроение или обстоятельства, стоит принять такой препарат ― и всё меняется, всё в розовом цвете. Внутри организма тоже вырабатываются такие опиаты при сильном стрессе, рискованном поведении, физических нагрузках. Ещё один гормон, кортиколиберин, менее известный публике, вызывает, наоборот, тревогу. Во всех остальных случаях гормоны могут лишь слегка модулировать поведение в зависимости от внешних обстоятельств. Поэтому называть окситоцин «гормоном дружбы» или «моральной молекулой» ― это метафора, простительная журналисту, пишущему для развлечения скучающей публики, но не журналисту, пишущему для просвещения этой публики.

В чём тогда отличие гормонов от нейромедиаторов, тоже химических факторов, которые регулируют поведение и настроение?

― Нейромедиаторы работают в узком промежутке синаптической щели (зазора между «контактами» двух нейронов. ― Прим. ред.), а гормоны тем и интересны, что разносятся по всему организму током крови. Поэтому мы можем манипулировать уровнем гормонов в экспериментах, а ещё анализировать химический состав крови, чтобы определить активность гормональной системы. Тогда как для того, чтобы определить активность нейромедиаторной системы, мы должны залезть в мозг, то есть убить исследуемое существо.

Возвращаясь к разнице между человеком и животным, к оставшемуся нам 0,1% человеческого. Есть ли у сапиенсов уникальные инстинкты? Интересны именно поведенческие инстинкты, а не культурные навыки или какие-то отдельные способности, например, голосовые, моторные и т.д.

― А как вы определяете инстинкт? В книжке я определяю его как совокупность врождённых потребностей и врождённых программ их удовлетворения. Если исходить из такого определения, то инстинктов у человека, пожалуй, нет вообще! Единственное, что можно как-то отнести к инстинктам, ― любовь к детям. При том исключительно у женщин. На фотографии детей в самом умилительном возрасте 3–4 лет зрачки реагировали только у женщин и у некоторых отцов. У бездетных мужчин никаких реакций не было. Замужние, девицы, бездетные, с детьми ― у всех женщин была реакция! Это ― единственная, пожалуй, врождённая сложная поведенческая реакция, которая не находится под сознательным контролем. Но не путайте её с рефлексами ― хватательным, шагательным и прочими.

И тем не менее вы всё время рассматриваете человеческое поведение через призму инстинктивного поведения, соотносимого с поведением животных. Тут есть противоречие.

― Нет, не инстинктивного! Речь о другом. Например, много внимания я уделяю поведению при стрессе. Биологически это нецелесообразное поведение, так как стресс вызывается новой обстановкой, для которой нет программы действия. Вряд ли здесь можно говорить об инстинкте. Но физиологические механизмы, которые сопровождают данную форму стрессового поведения, те же самые, что у животных, ведь реакция на стресс формировалась сотни миллионов лет. Скажем, основной угрозой для современного человека вряд ли можно назвать угрозу быть съеденным. Но вот, скажем, человека вызывают внепланово к начальству ― и он начинает испытывать все физиологические аспекты стрессорной реакции, направленные на борьбу с возможной кровопотерей, возможным физическим сопротивлением, травмами. Откуда это? Ведь в кабинете до этого дело не доходит. Наш организм ― продукт эволюции, которая длилась миллиарды лет, и происходит с ним всё то же самое, что у животных.

Эволюция человека ― постепенное «аннулирование» инстинктов?

― Может быть. Как говорил Фёдор Михайлович Достоевский, всякое сознание ― это болезнь. Слишком много сознания у человека.

Знание биологии поведения помогает вам решать конфликты и личные проблемы?

― А как же! Зная, что при стрессе человек всегда проявляет так называемую «смещённую активность», мы перестанем зря обижаться на людей, которые, как нам кажется, ведут себя плохо. Просто у человека неприятности, и стресс диктует определённые формы поведения. Это бессознательный процесс. Мне приятели говорили: прочёл твою книжку, и теперь у нас с женой основное выражение дома ― «смещённая активность». Другой пример: польза пассивной стратегии приспособления. Не надо всё время всё контролировать. Гиперконтроль со стороны взрослых ― основная причина девиантного поведения детей, да и взрослых тоже. Будем понимать это ― будем лучше взаимодействовать со своими близкими. И многое другое, изложенное в книге, тоже весьма полезно в практической жизни.

Вы пишете, что женщинам чуждо понятие абстрактной справедливости. Они более «конкретны», приземлены. Между тем именно женщины часто более принципиальны и чувствительны, когда возникает ситуация неравного распределения ресурсов. Они активно участвуют в благотворительности. Есть сестры милосердия, а вот братьев милосердия почему-то нет.

― Противоречия нет. В армии служат мужчины, а раненым мужикам приятнее иметь рядом сестру, а не брата, вот и всё. Что касается вообще женщин, то нужно отличать женщин, имеющих детей, и бездетных. В старину на общественно важную работу брали только девиц ― не вдовых, не разведённых, а девиц. Муж, любовник, дети, заставляют женщину концентрироваться только на своих, частных интересах. Все остальное будет на втором, третьем или десятом месте. Древнегреческая Афина, римская Веста были девственны. Никакого фрейдизма. Девственность означает личное одиночество, и женщина целиком посвящает себя общественному благу. У таких женщин это, в среднем, получается лучше, чем у мужчин. В бракоразводных процессах, например, одинокие женщины-медиаторы намного эффективнее мужчин.

Семейная женщина перестаёт быть идеалисткой?

― Может, и не перестаёт, но тогда страдают семья и дети. Поищите среди своих знакомых, и обнаружите примеры. Ребёнку нужно внимание, он слаб и не уверен в себе. Поел? Покакал? Температуры нет? Иди ― играй в развивающие игры, в кружок, в секцию! Развиваются компенсаторные реакции, для простоты ― неврозы, и родители ведут детей к психологам, хотя помогать надо, прежде всего, родителям.

Мне понравилась глава про юмор. У женщин зачастую с ним проблемы, да. Между тем вы сами пишете, что шутка ― один из верных способов добиться доверия женщины. Почему такое противоречие? Может быть, речь идёт о разных видах юмора, а не о том, что женщины менее к нему склонны вообще в силу большей «биологической осторожности». Например, по моим наблюдениям, женщины плохо воспринимают чёрный юмор, а вот комедии, где «пляшут и поют», идут на отлично. Но корректно ли здесь говорить о разной «биологии юмора»?

― Да, это ― как эпизод в «Парке Юрского периода», когда все перелезали через забор, и один герой изобразил, что его бьёт током. Мальчик заржал, а девочка скривилась. Какую-то биологию здесь, наверное, тоже можно рассмотреть. Женщина не имеет права собой рисковать из-за её большего вклада в репродукцию. Поэтому всякий чёрный юмор им подозрителен. Впрочем, здесь мы вступаем на территорию, где биологии делать нечего. Этим пусть психологи занимаются, культурологи.

Но почему подобные шутки смешны исключительно мужчинам?

― Здесь есть наверняка какие-то тонкие различия, но биолог сюда не полезет.

Вы пишете, что самки более адаптивны и пластичны, и приводите пример косаток, у которых после гибели матриарха стаи выживаемость самцов оказывается в результате много ниже, чем женских особей. Мне кажется, здесь неточность. В исследовании группы Эммы Фостер, на которое вы ссылаетесь, речь идёт о большей зависимости самцов от матриархов именно из-за социальной организации стаи. То есть меньшая пластичность самцов обусловлена социальной организацией животных ― опекой матриархов над самцами. Возможно ли, что и в человеческом обществе гендерные признаки также обусловлены особенностями социума? Об этом ведь говорят и феминистки, которых в книге вы не жалуете комплиментами.

― Пластичность определяется достаточно просто в опытах. Это переделка условных рефлексов. Скажем, рефлекс искусственно подкреплялся положительным стимулом, а потом перестал. В такой ситуации самки быстро перестают нажимать на педаль. А самцы, наоборот, упорно жмут и жмут. Вот в чём пластичность. Раз половые различия такого рода есть у животных, почему их не должно быть у человека? Просто на человеке по этическим соображениям такие эксперименты не поставишь. Но известно, что женщины гораздо быстрее обучаются и забывают навыки, которые стали бесполезными. Огромный массив данных говорит об этом ― переделка поведения, то есть пластичность, у самок животных гораздо выше, чем у самцов. Это факт. Самцы, мужчины более ригидны.

Но в случае с косатками связь социальной организации и гендерных различий поведения, та же ригидность, очевидна! Не на это ли указывают феминистки?

― Я и не говорю, что абсолютно всё связано с биологией. Но биология лежит в основе. Феминистки глупы, когда не хотят прислушиваться к этим данным. Например, к разному строению, разной физиологии головного мозга у мужчин и женщин. Безусловно, часть гендерных различий культурно обусловлена и является продуктом воспитания. Кто ж спорит. Об этом Геродот ещё писал две с половиной тысячи лет назад, что у египтян женщины торгуют на рынке, а мужчины сидят дома и занимаются домашними делами, при этом в Греции всё наоборот. Но есть определённые вещи, в том числе психологические, как то: обидчивость женщин, их несклонность к чёрному юмору, которые биологически детерменированны, врождённы. Мозг-то разный у новорождённой девочки и новорождённого мальчика. Что ещё тут можно сказать? Статья, которую я сейчас пишу по просьбе «Отечественных записок», так и называется ― «О пользе сексизма».

Феминистки уже разозлились на вашу книгу. А тут будет форменный скандал.

― Феминизм разный. Одно дело, когда женщины боролись за права. Сейчас у них есть все права. Даже больше иногда, чем у мужчин! И сейчас они перешли к теоретической части, где настаивают, что различия между мужчиной и женщиной обусловлены воспитанием, то есть врождённых различий нет. Их это очень раздражает, что часть различий ― именно врождённая!

Читая вашу книгу, ещё раз убеждаешься, что мужчины ― расходный материал эволюции. Ну, хорошо, расходный. Больше риска ― больше твоих генов перейдёт потомству. Прекрасно. Но не слишком ли маленькая плата за расходность? В чём польза расходности в масштабе ежедневной жизни мужчины, а не гипотетичного потомства?

― Если ты, что называется, задрот, как принято выражаться в «Луркоморье», или считаешь себя таковым, тогда живи в своё удовольствие, не обременяй себя семьёй. Зато ты, да, свободен! Каков основной довод холостяков? Свободен! Вот и выгода. А вот что делать со свободой ― это другой вопрос.

Упомянутые статьи:

Michael Krützen, Erik P. Willems, Carel P. van Schaik. Culture and Geographic Variation in Orangutan Behavior. // Current Biology, Volume 21, Issue 21, 1808-1812, 20 October 2011. (http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822%2811%2901019-0)

Emma A. Foster, Daniel W. Franks, Sonia Mazzi et al. Adaptive Prolonged Postreproductive Life Span in Killer Whales. // Science 14 September 2012 (http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822%2811%2901019-0)

http://www.kultpro.ru/item_64/

Новости

Приглашаем на спектакль об этих гениальных птицах 14 июля

12.07.2019, 11:53

Наши друзья - ЦТИ "Трансформатор" приглашают на...

Рецензии

ТАСС публикует отрывок о кислородных коктейлях Сиротинина, которые должны были заменить зондирование желудка

В издательстве «Альпина нон-фикшн» выходит книга Тима Скоренко о советских ноу-хау. ТАСС публикует отрывок о кислородных...