Финам FM: "Эффект Люцифера": для чего обществу нужно насилие?

Источник рецензии: 
Финам FM

15.10.2013

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. Это программа «Археология». В студии Сергей Медведев. Хочу сегодня я поговорить с нашим гостем, которого через минуту представлю, хочу поговорить о проблеме, которая волнует меня очень сильно. И появляется она в нашей повседневности по совершенно разным поводам, иногда в прямой грубой форме, иногда в символической форме.

Недавно мы все смотрели (многие из нас, судя по моей френдленте в «Facebook») бой Кличко с Поветкиным, где был повержен русский витязь, так сказать, заезжим хохлом, который на Запад смотрит. И тут вот такое случилось поражение русской чести. Или, скажем, когда я читаю совершенно потрясающий человеческий документ – письмо Надежды Толоконниковой из исправительной колонии мордовской о порядках и, как мы, понимаем, совершенно нормальных, обыденных порядках, царящих у нас на зоне, царящих у нас на тюрьме. Про то, как бьют заключенных, про то, какие, собственно, наказания к ним применяются: запрещают выйти в туалет, запрещают переписку, держат в карцере. Такие ежедневные, бытовые ритуалы насилия.

И вот я хочу понять – откуда это берется? Почему насилие так прописано в ежедневных ритуалах нашей жизни? У нас в гостях, чтобы поговорить об этой теме, Игорь Чубаров, научный сотрудник Института философии, член редколлегии журнала «Логос». Добрый вечер, Игорь.

ЧУБАРОВ: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Ну, вот такая тема, очень широкая. Я думаю, мы выйдем на более конкретные ее аспекты. Но вот изначально – откуда берется насилие? Оно прописано в человеческой природе? Человек что, по своей природе… Вот я еще раз, может быть, даже уточню этот вопрос, потому что я думаю – что такое первичный человек, человек, еще не воспитанный обществом? Дети. Я смотрю, насколько жестоки детские игры, как могут быть жестоки и неосмотрительны дети. И что это значит? Что вот в детской изначальной природе человека насилие уже записано?

ЧУБАРОВ: Ну, что касается детей, то это же как бы такая наша проекция во многом. Чистых детей не существует, как и, в общем, даже домашних животных. Это все-таки уже существа с некоей программой, некоторой символической программой действий, некоторыми ценностями. Да, дети жестоки, но они не более жестоки, чем взрослые, во-первых. А во-вторых, есть какие-то ограничения этой жестокости. Ну, и в каких-то возрастах.

Совсем маленькие дети, у них просто, в случае каких-то попыток родителей их как-то дополнительно еще репрессировать, начинаются, конечно, серьезные проблемы психические. Если бы они были изначально какими-то злыми (знаете такое предположение – дети злые), то, конечно, не было бы этой проблемы. А она есть. Но лучше копнуть еще дальше, у нас ведь «Археология».

МЕДВЕДЕВ: Да.

ЧУБАРОВ: Это животные. Вот наиболее такой очевидный, вроде бы, источник нашего насилия. Кстати, с этим согласятся даже люди, которые разделяют религиозные какие-то представления. Они отнесут, допустим, насилие к этой нашей животной природе, о которой вы сказали, Сергей.

Вот смотрите, Конрад Лоренц, который исследовал проблематику насилия в животном мире, допустим, гусей, отмечал такой факт, что – да, действительно, есть борьба самцов за преобладание в каком-то пространстве небольшом, где живут какие-то самки. Они сойдутся в битве, один победит другого (не до смерти, нет), и другой займет какое-то место в этой площадке и будет со своими самочками там как-то вести какую-то нормальную жизнь. И больше они никогда не встретятся. Им неприятно встречаться по этим вопросам, они их выяснили.

У людей в этом плане гораздо все хуже обстоит. Они не только не перестают встречаться, они как бы способны к самоуничтожению. У нас есть такая особенность в нашей природе, вот в этой самой квазиживотной – самоуничтожаться. Не только даже индивидуально, что, очевидно, часто бывает, это можно какими-то девиациями объяснить, но и социально. История нашей страны, ряда стран, нам близких по культуре, как Германия, показывает, что наши сообщества склонны к самоуничтожению, не просто к насилию в отношении других, но и в отношении своего собственного народа, каких-то людей, которые в нем живут, ну и так далее.

Игорь ЧубаровМЕДВЕДЕВ: Это действительно вопрос, который меня больше всего волнует. Понятно: самцы в природе сошлись, бараны бросились друг на друга, олени поломали рога и разошлись – решили вопрос как бы, функция насилия регулятивная выполнена. А люди продолжают и продолжают эти ритуалы насилия. Постоянная дилемма раба и господина, постоянное продолжение унижения. То, что, скажем, маркиз де Сад исследовал. Или, как называется наша программа, сейчас я назвал ее «Эффект Люцифера».

ЧУБАРОВ: Это интересно.

МЕДВЕДЕВ: Это знаменитая книга Филипа Зимбардо, Стэнфордский тюремный эксперимент, в котором (наши слушатели наверняка знают) сошлись 24 человека, 12 и 12 добровольцев: 12 играли заключенных и 12 играли тюремщиков. И буквально в течение нескольких даже не дней, часов пришлось оборвать после шести дней этот эксперимент. Тюремщики стали проявлять чудовищную жестокость. Ну, не чудовищную, по нашим меркам, но очень такую изощренную жестокость по отношению к заключенным. И вот это откуда берется?

ЧУБАРОВ: Ну, какой-то опять же правды, истины насилия мы здесь ни за что не откроем, даже претендовать на это не будем, Сергей. Вот представьте… Мы же с вами преподаем в каких-то солидных университетах. Я когда свой курс по насилию в МГУ читаю, первое желание у студентов, чтобы им рассказали, чем отличаются виды насилия друг от друга.

Я должен достать какие-то плети, наверное, какие-то «испанские сапоги», продемонстрировать, что больнее, что более жестоким является, как средство. Нет. Я занимаюсь критикой насилия. А это предполагает следующее: что, в общем, я пытаюсь наоборот – помыслить ситуацию, где без насилия можно было обойтись. Откуда оно происходит – это вопрос, я бы сказал такой метафизический более, такой какой-то даже религиозный.

МЕДВЕДЕВ: Но он о природе человека, действительно – «эффект Люцифера», о том, что есть злая природа человека.

ЧУБАРОВ: Это очень сомнительно.

МЕДВЕДЕВ: Есть падший ангел, который внутри нас сидит и понуждает делать какие-то заведомо неэтичные поступки с избыточной жестокостью.

ЧУБАРОВ: Мы будем сегодня, у нас слушатели, надеюсь, уже подготовлены вашей замечательной программой. Наверное, им трудно бывает, конечно, переключиться вдруг на такие достаточно абстрактные вроде бы вопросы. Но на самом деле все очень просто.

Если мы с какой-то определенной личностью, силой или центром соединяем добро, а с каким-то другим личным, личностью, центром или идентификацией зло, то мы никогда проблему насилия не решим. По какой причине? Потому что, вот в религиозной особенно такой дихотомии «добро – зло», «дьявол – бог» победа над дьяволом как источником насилия, не обеспечивает преодоления этого насилия. Потому что есть человек, который, в принципе, вовсе не питается из этого источника. Он и сам способен на просто великолепную борьбу, о которой Достоевский говорил, между дьяволом и богом в своей собственной душе.

Мы как бы с этим делом имеем постоянно какие-то проблемы, с насилием. Оно в нас не как природа находится, а как какая-то возможность, которую мы либо реализуем, либо противостоим ей. Вопрос в другом. Что нас, эту природу так называемую ограничивает? Только ли право и мораль? Или, может быть, у нас есть другая природа, которая с этой природой находится в отношениях альтернативных, взаимоисключающих? Возможно, нам это насилие природное только приписывают определенные концепции. И в этом кто-то заинтересован, возможно.

Я считаю, в этом заинтересована, прежде всего, как бы инстанция права и власти. Потому что именно в нем, в современном обществе, сосредоточено и хранится насилие, которое в других областях вроде бы более ограничено.

МЕДВЕДЕВ: Ну, власть понятно. Собственно, это даже теория происхождения государства по Максу Веберу, где государство – это легитимное право на насилие. Что вообще – развитие человеческого общество идет в том направлении, что насилие отбирается у людей и вручается вот этому гоббсовскому Левиафану – государству?

ЧУБАРОВ: Да, но это же и так самоочевидно. Что значит, насилие мы кому-то перепоручаем или вручаем? Разве был когда-то случай, когда какие-то люди собрались в узком или широком кругу и в таком консенсуальном режиме договора признали, что надо выделить это насилие в отдельный институт и всем подчиниться ему? Нет. У нас есть естественные цели, мы их тоже преследуем. Они всегда сталкиваются с тем, что нам надо насилие применить.

Вопрос, мне кажется, совсем в другом. Вот именно того, о чем вы сказали: легитимное, оправданное, есть какая-то инстанция, которая позволяет нам разрешить себе убить другого человека и за это нам ничего не будет, это будет хорошо и прекрасно. Это было бы замечательно, если бы так просто обстояли дела. Мы как бы все знаем эту тему, но на самом деле мы от насилия получаем нечто большее, чем только удовлетворение каких-то юридических правовых целей.

Условно говоря: у нас украли кошелек, мы поймали преступника на месте, отобрали у него кошелек, и все хорошо – деньги на месте, все прекрасно. Нет – мы хотим дать ему в морду, Сергей, согласитесь. То же самое происходит на дороге. Многие наши слушатели, наверное, едут сейчас куда-то. Если вас кто-то подрезает, вам недостаточно разобраться с ОСАГО и КАСКО. Нет – нам нужно достать травматик (ну, я преувеличиваю немножко).

МЕДВЕДЕВ: Да-да-да.

ЧУБАРОВ: Но вот это насилие дополнительное, не вкладывающееся в юридические разборки…

МЕДВЕДЕВ: Этот бонус удовлетворения от применения силы.

ЧУБАРОВ: Вот. Его никуда нельзя свести: ни на животных его повесить, ни на какую-то юридическую тему. Это действительно тема, с которой мы сами только можем совладать с помощью нашего, в том числе, разума.

МЕДВЕДЕВ: Но это, видимо, часть человеческой природы, что бы мы под этим ни понимали, да? Замыслы бога о человеке или часть нашей генетики, или, может, какой-то древний механизм, который позволяет нам выжить.

ЧУБАРОВ: Любые объяснения, Сергей, меня как философа ставят в абсолютную какую-то… Я в ужас попадаю. Есть какое-то объяснение меня как монстра. Вот я монстр, но какие-то механизмы (моральные, религиозные, правовые) меня сдерживают якобы. А так – дай мне волю, я сейчас прямо всех тут порублю.

Мы это обсуждали с детьми сегодня с самого начала. Мне кажется, это небольшое преувеличение, что есть именно такая злая природа, на которую можно всех собак повесить. Наша ответственность за насилие в наших областях всех, в которых мы участвуем в науке, она очень серьезная и большая. Нельзя просто так на что-то сослаться и сказать: да, я просто такой, я гневливый. «Я тебя сейчас по лицу ударю», – говорит разъяренный муж своей жене. Вот тот источник этих невозможных отношений, которые мы связываем с насилием – это любовь. Может, следующая тема, которую мы еще обсудим сегодня.

МЕДВЕДЕВ: Любовь, как источник насилия?

ЧУБАРОВ: Нет. Не столько как источник, сколько…

МЕДВЕДЕВ: Как ограничитель?

ЧУБАРОВ: …Нечто, с чем часто связывают оправдание насилия: что для любви необходима капелька некоторого принуждения, некоторого такого доминирования одного субъекта над другим. Вот с этими теориями гораздо сложнее даже разобраться бывает, потому что иногда источником удовольствия и счастья, особенно в таких вот традиционных семьях, часто является именно это – насилие, например, мужа над женой.

МЕДВЕДЕВ: Бьет, значит любит.

ЧУБАРОВ: Но все ли женщины согласятся с таким тезисом? Не бред ли это? Я думаю, феминистки будут просто смеяться сейчас над нами, если мы начнем поощрять эту точку зрения.

МЕДВЕДЕВ: Да, но в общем, как ни посмотришь – во всех совершенно человеческих транзакциях заключен вот этот элемент. Традиционно он всегда был между родителями и детьми – родительская рука, порка. Мы продолжим наш разговор о роли насилия (повивальной бабки истории, как учат нас классики) с философом Игорем Чубаровым после перерыва.
http://stolica.fm/archive-view/9041/1/

Рецензии

Почему Плутон — это новый Марс

Bookmate Journal делится фактами о самой большой карликовой планете в Солнечной системе из нашей книги...

Видео

«С тех пор я лучше сказки не видел»

Правнук Янины Жеймо актер Алексей Костричкин рассказывает о ее мемуарах и фильме «Золушка» «Когда я первый раз смотрел «Золушку», я не мог...