Slon.ru: Краткий курс выживания в системе

Источник рецензии: 
Slon.ru

Социолог Алена Леденева о социально-психологическом эксперименте с депутатами, о том, как министру сохранить свой пост, а судье понять, что за приговор выносить, и о том, при каких условиях система разрушится •

Подробнее на Slon.ru

Социолог Алена Леденева о социально-психологическом эксперименте с депутатами, о том, как сохранить свой пост министру, как чиновнику не стать объектом антикоррупционной кампании, как судье понять, какой приговор выносить, и о том, при каких условиях система разрушится. Slon публикует вторую часть интервью с профессором Школы славянских и восточноевропейских исследований Лондонского университета, в котором мы говорим о вышедшей книге "Может ли Россия модернизироваться? Система, сеть власти и неформальное управление". Первая часть разговора была посвящена системным причинам, приведшим к повышению контроля за собственностью чиновников.

- До какой степени решения и действия людей системы определяются отсутствием чувства личной ответственности за происходящее? Депутаты могут проголосовать за "антисиротский закон", но они же не могут нажать на курок хотя бы?

- Ну вы знаете, в книжке я как раз описываю эксперименты Филипа Зимбардо, который проводит эксперименты с так называемым эффектом Люцифера. Это имя падшего ангела, вставшего на путь зла, и попытка разобраться в том, почему хорошие люди поддерживают функционирование порочных систем. Зимбардо - автор известного стэнфордского тюремного эксперимента, когда студентов делят на заключенных и надзирателей и им необходимо взаимодействовать по определенным правилам. Каждый участник эксперимента ведет дневник, который становится предметом анализа. Зимбардо пишет, что у подопытных происходит своего рода ослепление: человек готов использовать правила и идти даже дальше, чем позволяют правила, в ситуациях, в моральном плане очень проблематичных, например связанных с насилием и превышением полномочий в позиции власти.

Есть эксперимент Мильграма, где одного участника (в роли учителя) заставляют причинять другому (ученику) физическую боль (электрошоком). Человек нажимает на кнопку, и вы испытываете боль - в строгом соответствии с правилами эксперимента, где написано, что так нужно делать для исследовательских целей. Человек видит, что вам больно, но все равно причиняет боль, потому что даже если это не жестокий человек, ему кажется, что таковы правила эксперимента. Не волнуйтесь, на месте испытуемого сидит актер, эксперимент проводится над тем, кто должен причинять боль актеру, тестируя его на самом деле на порог послушания и подчинения власти или авторитету (в данном случае науки). У людей срабатывает механизм психологической защиты, и они оправдывают себя тем, что таковы правила эксперимента, но порог подчинения у всех разный. Мильграм установил, что некоторые люди готовы дать даже летальную дозу электрошока, если им кажется, что так делали другие. Вся ответственность - на экспериментаторах.

- А как человека выбить из этих правил? Например, я разговариваю с депутатом Госдумы в твиттере, который объясняет, что он делает все правильно, и приводит аргументы. Понятно, что они все базируются на том, что он не может себя не оправдывать, и на пережитом когнитивном диссонансе. Как его выбить из этого, как его вернуть в состояние когнитивного диссонанса?

- Самое простое, как мне кажется, объяснение, которое дают себе люди во власти, например, проголосовавшие за тот или иной закон или пришедшие к кому-то с обысками, - так делают все, система заставила меня это сделать, если не я, то другой, у меня такая работа…

- Нет, они никогда этого не произнесут.

- Они не произнесут, но они все чувствуют давление системы. Теоретически самый легкий способ выбить человека системы из этого состояния самооправдания - это поменять участников эксперимента местами, посадить надзирателя на место заключенного. И тогда вы будете нажимать кнопку, а я буду испытывать боль. Практически что-то похожее на самом деле происходит с теми людьми, которые выпадают из обоймы, когда система разворачивается против них.

Чем интересна система? В ней никто не защищен персонально. То есть как бы все защищены коллективно, круговой порукой, но если вдруг система решила вас наказать и сделать козлом отпущения, то вас не защитит никто. И это понимают все, потому что если сам Путин сядет на скамью подсудимых, то может получиться таким образом, что и он станет крайним и получит за всё, включая и то, в чем он не виноват. Как получилось со Сталиным: сначала его любили до слез, а когда Хрущев выступил с секретной речью, все согласились, что им было совершено преступление против режима, что его методы модернизации были неправомерны, как-то: использование чисток, насилия, труда репрессированных. На него списали все пороки системы, в том числе и чистки, инициированные совсем другими людьми.

- То есть Путин пошел на третий срок, на третий срок и система пошла.

- Путинская система-то пошла, может быть, и на четвертый, но и системы сроков не бывает, есть фазы. Когда система ослабевает, она пытается себя защитить. В первую очередь путем ограничения на внешние счета в банках, которые есть у подавляющего числа чиновников. Как я уже говорила, идет попытка ограничить права на собственность, которые мешают управляемости людей.

- То есть Путин ослабляет права на собственность для определенной группы людей?

- Мне кажется, да, фактически это то, что происходит, потому что когда мы говорим о национализации элиты, мы как бы притягиваем элиту к кормушке.

- А можно пояснить термин "национализация элиты"? Он много где используется, но мало где интерпретируется.

- Вы знаете, я его сама прочитала в газете в самолете, и он меня удивил, у него нет четкого значения, и я думаю, это неслучайно. В вербальном оформлении системы, в российском политическом дискурсе все должно быть интуитивно понятным, но при этом немного двусмысленным и не до конца определенным, как "суверенная демократия" и т.п. Национализация элиты, если по-простому, означает, что люди, которые управляют системой, должны жить и кормиться в системе. Им нельзя иметь имущество, собственность, счета за рубежом, потому что это выводит их за грани контроля системы. И делает их менее послушными. В терминах эксперимента, который мы обсуждали выше, эти люди менее готовы на слепое следование правилам.

- Неужели система может победить стремление людей быть независимыми и обладать правами собственности на накопленные состояния?

- До сих пор ей это удавалось. Когда я говорю о системе, я не говорю о путинской системе. Я говорю о форме управления, которая строится на личной лояльности, неформальной власти, сетевой зависимости и неартикулированных рычагах управления. Эта форма не модернизационная. Можно сказать, что во многом это исторически сложившаяся форма, связанная с моделью патримониализма. Патримониальная власть строится на модели семьи. А когда мы смотрим вообще на термин "семья", то это институт, в котором имеют место неформальные отношения, неформальные отношения старшинства и власти. И использование рычагов, которые построены на отношениях. То есть это институт, в котором отношения значат гораздо больше, чем универсальные правила, индивидуализм, права человека. Эта модель распространяется на все общество, не только на Россию, я имею в виду, это естественная развивающаяся историческая модель. Но во многих обществах возникли институты, которые набрались силы и заработали таким образом, что ограничили неформальную власть определенными формальными правилами и процедурами.

- Откуда появляются те институты, которые ограничивают неформальную власть?

- Нужно посмотреть, что делает страны более эффективными. В разных странах срабатывали разные пути. Скажем, в Соединенных Штатах ограничение персональной власти президента было каким-то ключевым моментом, это было связано с судебным решением. Когда судья был более независим, чем президент, и смог принять решение, которое ограничивало власть президента. Он этом писал председатель Федерального суда штата Массачусетс Марк Вульф. Интересно, что прецедентное право само по себе не задает вектор независимости судей, но закрепляет авторитет за теми судьями, которые способны создать прецедент.

- Откуда в России могут взяться такие интенции?

- В результате своего анализа я пришла к выводу, что при существующей степени доминирования и контроля системы возможно только изменение изнутри - то, что я называю рефлексивной модернизацией системы. Короткий ответ на ваш вопрос - это осознание участниками эксперимента своей роли в нем. То есть если каждый человек поймет, что на самом деле это его решение (а не правила эксперимента) причинять боль другому человеку и ответственность его, то эксперимент развалится. Вся теория лидерства построена на идее, что человек должен вырасти лично, суметь измениться, и тогда он сможет стать лидером. Но изменить себя труднее, чем это кажется.

- Люди, которые ходили на Болотную, они все проснулись, что ли, и решили идти?

- Да, фактически так. И в этом смысле, понимаете, есть такая картинка, иллюстрирующая персональную лояльность.

Это хамство сверху вниз и подхалимство снизу вверх на самом деле может легко развалиться, если все вдруг перестанут это делать. То есть должно появиться достоинство, должна появиться независимость, но это может появиться только вместе с ответственностью. А ответственности у нас никто не хочет. Это даже трудно представить себе. Ни один политик, который заговорит об ответственности, не имеет шанса. Потому что у нас холодная страна. И больше половины населения хочет дотации на счета по отоплению.

- Нет, я не могу принять такое объяснение через персональные качества людей и то, что кто-то что-то хочет, потому что холодная страна.

- Вы понимаете, это не персональные качества людей, это системная составляющая. То есть это те качества людей, на основании которых работает система, они связаны и с климатом, и с географией, и с историей. Вы совершенно правы, нельзя винить людей за то, что они хотят или не хотят, например, платить по счетам, потому что многие просто не могут их оплатить. Потому что у нас такой холод, что невозможно оставить их без тепла. И заставить заплатить невозможно, если они не могут. То есть это все закручено в сложный ком, который позволяет системе за счет экспорта энергетических ресурсов подкармливать дотациями определенные слои населения, которые согласны проголосовать за того, кто сделает им тепло или починит крышу. Пока так. В этом смысле система - это не чья-то придуманная концепция, а просто так сложилось в нашей стране, где отсутствуют жесткие бюджетные ограничения. Неслучайно часто попадает тем, кто настаивает на бюджетной дисциплине.

- Получается, что сейчас пытаются избавиться от несистемных людей в управлении и элите?

- И оппозиция и власть стоят примерно перед одной и той же задачей взаимодействия с элитой, в каком-то смысле конкурируют за нее. Оппозиция говорит: мы работаем с элитой, ведь наша элита всегда амбивалентна, вот сейчас она за эту власть, а если будет другая власть, элита будет за другую власть. Не надо думать, что придет новый лидер или новая партия, и будет какой-то новый революционный переворот. Гораздо правильнее работать с теми людьми, которые у нас по природе своей амбивалентны. В России есть вот этот системообразующий doublethink, он вбит в национальное сознание. Как правильно писал Бродский, амбивалентность - ключевая характеристика нашей нации. Наши люди уникальны тем, что могут иметь противоположные позиции одновременно, в зависимости от контекста. Об этом удивительно написал Юрий Левада. И в этом смысле это опасно для власти, потому что программировать амбивалентного человека очень трудно. Поэтому поддерживаются рычаги контроля. То есть что делает система? Она пытается избавиться от тех людей, на которых у нее нет рычагов.

- Зачем же так жестоко избавляться от Сердюкова и Скрынник, когда можно было просто их уволить?

- Вы знаете, вся теория коррупционных исследований показывает, что показательные процессы и политическая воля, которая демонстрируется показательными процессами, есть ключевые рычаги, во-первых, по работе с населением, но, может быть, даже более важно - по работе с другими членами элиты. Им не так важно избавиться от каких-то людей, у которых там есть какие-то счета. Ведь счета есть почти у всех, во всяком случае опрос "Левада-центра" показывает, что 96% россиян уверены, что счета эти есть у всех чиновников. Конечно, это восприятие действительности, а не реальные данные, но тем не менее показательно.

- Если учесть, что большинство населения хочет стать чиновниками, можно предполагать, что они думают, что станут чиновниками и будут иметь счета за границей.

- Возможно, так. Поэтому эти показательные процессы нужны не для того, чтобы избавиться от каких-то конкретных людей, которые стали иметь счета за границей. А это опасно. То есть в этом смысле происходит если не денационализация элиты, то уж точно ее глобализация. Глобализация и открытость России оказываются в противодействии интересам системе.

- То есть на месте Сердюкова мог быть другой человек, тут ничего личного?

- С точки зрения системы ничего личного, а с точки зрения лидеров, использующих логику системы, не совсем. Я думаю, вы понимаете, что при выборе показательного процесса надо выбрать кого-то одного. Как возникает показательный процесс? Переступили черту все, но нужно кого-то наказать, а вот на кого упадет эта стрелка? Как правило, на того, кто, как Ходорковский, нарушил некие неформальные правила игры. Либо счета слишком большие, либо есть какая-то личная история, связанная, может быть, с Зубковым. Либо есть какие-то другие факторы, связанные с реформами, которые проводил Сердюков. А скорее всего, комбинация разных факторов. И в этом как раз смысл неформального управления, что, когда вы переступаете через формальные правила системы, - это нормально, потому что их все переступают. Проблема возникает тогда, когда вы переступаете неписаные правила и нарушаете то, что называется негласным соглашением. Возможно, Сердюков потерял чувство меры, не прочитал сигналы системы вовремя, отвлекся от мониторинга системной игры и пропустил ход. Это то, что произошло с Ходорковским, показателен комментарий Евтушенкова по Ходорковскому про то, как он вовремя не понял развитие сил системы и допустил ошибки. В этом смысле система очень интересна. Ее все время надо отслеживать, смотреть, куда ветер дует. Прямо как рынок ценных бумаг…

- А как они получают такую информацию? То есть что для них является информацией, как они ее считывают?

- Есть четыре ключевые вещи, которые нужно отслеживать. Первая: надо уметь читать неформальные сигналы, умение их читать является одной из ключевых компетенций в системе. Во-вторых, считывание неформальной повестки, скрытой повестки дня. То есть нужно понимать, какие постановления проходят, кого пропихивают, какие игры происходят внутри. Третья: отслеживание неформальных стимулов, негативных и позитивных, мелких и крупных, - нужно понимать, каким образом ты вписан в систему, путем получения вознаграждений и наказаний. Например, тебя куда-то не пригласили, если ты оказался не в списке, не приглашен на заседание - это опасно. Казалось бы, не пригласили, и ладно, а на самом деле ты получил неформальный сигнал о том, что ты что-то сделал не так, и надо срочно отрабатывать свои оплошности, иначе придет твоя очередь быть выключенным из системы. И, наконец, есть еще мобилизация неформально аффилированных финансовых потоков. В корпоративном секторе об этом говорят как о домашнем задании, задаваемом властью, а в народе называется словом "откат".

Кстати говоря, можно отметить, что если в советском варианте система распространяла привилегии боле широкому кругу клиентов по каналам блата, то сейчас эта система построена на откатах, поскольку произошла монетизация экономики, и, естественно, все неформальные каналы, которые были завязаны на отношения, теперь монетизировались и произвели очень интересные гибриды, типа "оборотней в погонах", когда офицеры или чиновники оказываются аффилированными с некими бизнес-интересами.

- Очень сложно себе представить большого чиновника, не аффилированного с бизнес-интересами.

- Вот и получается, что для работы в системе надо понимать, какие люди с какими неформальными потоками и интересами связаны. И если есть человек, у которого нет аффилированных интересов…

- От него же должны избавиться по логике?

- Нет, понимаете, система не такая простая штука. Вы думаете, что система - это что-то такое коррумпированное и однозначно плохое, но это совсем не так. Cистема на самом деле работает - и работает в своем жанре очень эффективно. Онa мобилизуeт людей, она дает эффективные стимулы, онa рекрутируeт молодых людей, онa дает возможности, и в этом и есть ее эффективность.

- Хорошо. Вы в самом начале сказали, что ни один человек не признается, что он является частью системы. Вот есть я - журналист, и есть они - эта система. Вы можете мне на моем примере показать, как я являюсь частью этой системы? Через мою биографию, которая вам более или менее известна. Каким образом я поддерживаю существование этой системы?

- Можно сказать, что вы ее поддерживаете онтологически. То есть вы живете и работаете с людьми, которые в зависимости от своего места в иерархии приходят в прямое соприкосновение с системой. Например, можно сказать, что медийные структуры, особенно вашего плана, находятся как бы на периферии системы. В том смысле, что она вам интересна, а вы ей не очень. И вам это может создать некое ощущение, что у вас есть некая свобода. Но в принципе вы, как и любой человек, у которого есть семья, абсолютно уязвимы, потому что с вами можно сделать то же самое, что делают, например, с судьями. Многие из них, кстати говоря, матери-одиночки с детьми. Приходит такая мамаша в детский сад, а ребенка нет, ну нет ребенка. Как, а разве вы его еще не забрали? - спрашивает вас воспитатель.

- Это практика?

- Это было. В городах России. Через два часа ребенок появляется, причем с человеком, который дает вам неформальный сигнал: вам надо подумать над своим поведением. Вам показали неформальную власть, а что вы можете в этой ситуации сделать в нашей стране?

- Застрелиться.

- Ну, это не поможет вашему ребенку. Поможет вашему ребенку, если вы прочитаете сигнал правильно. У вас завтра слушание, вы подумаете и поймете, что надо делать. Или спросите опытных товарищей. Я ответила на ваш вопрос?

- Да.

- Ну, это, конечно, экстремальный случай, но вы понимаете, что я называю неформальными рычагами. А есть приятные стимулы. Например, вас повысят. Вам дадут прямо целое дело. И вам будут давать заказы и бонусы, в том числе в конвертах, ну, скажем, в течение нескольких месяцев или лет. И вы уже возьмете ипотеку под этот бонус, и вот вы уже привыкли ко всему, а значит, подсели на иголку финансовой зависимости. Или вам дают поручительство за ипотеку, вы купите квартиру. И вот вы уже на крючочке. А дальше начнутся просьбы, по дружбе, а может быть, и ничего не начнется, если вы будете лояльно, или, как теперь говорят, корпоративно себя вести. А если вы будете неправильно себя вести, ну кто-то вам даст понять, что вы недостаточно лояльны. Вам же с квартирой помогли, вам бонусы платят регулярно, у вас вообще все хорошо, вот, Тонь, зачем вам проблемы?

- Сильно.

- Ситуация с судьей - это вариант быстрого фикса проблемы, когда нужно решение завтра, а она встала на неправильную позицию. А большинство людей работают в терминах мягкой вербовки. Понимаете, в системе совсем все неплохо, в системе вообще все хорошо.

- В Кирове провинциальный судья будет судить Навального. Есть два исхода: возможно условное осуждение - и он не будет сидеть в тюрьме, а возможен реальный срок. Если общественная кампания будет слишком активной, судья может испугаться и решить, что надо обязательно сажать, а если немного внимания уделить, то, может быть, судья будет судить по-другому. В какой-то степени судья выбирает все же? Какой сигнал ему послать?

- Сам вопрос показывает, что вы абсолютный элемент системы, потому что вы думаете в логике системы.

- Ну вы мне все объяснили.

- Адвокаты тоже думают в этой логике, и судья тоже, потому что всем важно не сделать ошибку. Но понимаете, в логике системы нет априорно правильных ответов, здесь нет универсального правила, система фундаментально амбивалентна. Для системы важно подчинение. Ведь Путин же не подскажет, сколько ему надо, чтобы Навальный сидел. Ему вообще это не надо, но система сработает.

- Но мы знаем неправильный ответ для этого судьи, когда он говорит, что Навальный невиновен.

- Это не так просто. По моему мнению, нет правильных и неправильных ответов в системе. Правильный ответ - это "сколько изволите?". Но сколько именно, тоже не всегда ясно, в том числе тем, кто должен решать. В каком-то смысле есть то, что делает этот ответ правильным или неправильным, - это вопрос времени, обстоятельств, вовлеченных сил и последующих результатов. Понимаете, если судья примет "неправильное" решение, но если оно создаст правильное поле для системы, оно станет правильным. Об этом точно высказался Ходорковский в своем последнем слове. В деле Ходорковского у судьи не было выбора, возможно, его не будет и у судьи Навального. Но судьи бывают разные, и кто-то скорее выйдет из системы, чем даст дозу электрошока. Есть судьи, которые выносят редкие оправдательные приговоры, их уважают, но для них это трудный выбор.

- Вы можете дать предсказание?

- Нет. России очень трудно предсказывать будущее, потому что непредсказуема работа институтов. То есть все складывается из соотношения обстоятельств, личных факторов, подводных движений и подковерных сил, а дальше - как вырулит. Мне кажется, фильм Тарковского "Сталкер" - точная метафора для системы. Опытный лидер, понимая опасность системы, бросает гайку, чтобы посмотреть, как она полетела, и тогда провести по этому пути группу в нишу безопасности. Но сам он ее очень боится, и ему понятно, что все может случиться не так, как в прошлый раз, и прошлый опыт не определяет будущего. В этом смысле люди системы гораздо лучше приспособлены к неопределенности, двойным стандартам, амбивалентности. И поэтому важны люди и отношения.

Судебную ситуацию Навального надо анализировать по многим факторам, посмотреть на председателя этого суда, на распределение дел, почему дело дали именно вот этому судье, выносил ли этот судья оправдательные приговоры и по каким делам. Все это невозможно прочитать без понимания инсайдерской информации, особенно если это политический процесс. А тогда еще надо учитывать все политические факторы... Сложность системы такова, что она непредсказуема. Хотя я думаю, что опытные адвокаты могут улучшить шансы Навального.

- Как сталкеры?

- Да, в каком-то смысле. Если говорить о долгосрочном интересе системы, самосохранении, то очень важно, чтобы система модернизировалась. Модернизация системы может происходить постепенно - в результате артикуляции неформальных механизмов и сознательных усилий по созданию для них альтернатив. Чтобы заработали институты в долгосрочной перспективе, в краткосрочной перспективе необходимо принимать неудобные решения. Это и есть суть модернизаци и суть лидерства.
26.04.2013
Тоня Самсонова

Рецензии

Почему Плутон — это новый Марс

Bookmate Journal делится фактами о самой большой карликовой планете в Солнечной системе из нашей книги...

Видео

«С тех пор я лучше сказки не видел»

Правнук Янины Жеймо актер Алексей Костричкин рассказывает о ее мемуарах и фильме «Золушка» «Когда я первый раз смотрел «Золушку», я не мог...